Pro Militia: Sehr geehrter Herr Korpskommandant, wir befinden uns in einem hybriden Krieg in Europa. Welche ist die grösste Gefährdung?
KKdt Süssli: Ich war kürzlich am Warsaw Security Forum, der Sicherheitskonferenz im Osten Europas. Dort ist mir aufgefallen: Im Vergleich zu den letzten Jahren hat man nicht mehr darüber gesprochen, ob Russland gefährlich ist, sondern nur darüber, was man dagegen macht. Das Mott o dieser Konferenz war spannend: «Divided we fall», Bezug nehmend auf den bekannten Spruch «United we stand». Das geht genau auf den Punkt dessen, was Russland möchte. Russland möchte wieder eine Grossmacht werden. Und die Mittel, die Russland einsetzt, sind Mittel der hybriden Kriegsführung. Das fängt an bei Desinformation, die sich zum Beispiel über die Kommentarspalten gewisser Medien zeigt, wo russische Narrative verbreitet werden.
Es gibt auch Einflussoperationen in Europa, bei denen es darum geht, uns zu verunsichern und Angst zu verbreiten. Dazu gehören die Überflüge von unbekannten Drohnen. Im benachbarten Europa gibt es etwa 60 dokumentierte Sabotageaktionen gegen Kritische Infrastrukturen, zum Beispiel die Tiefsee-Kabel. Russland führt auch Cyberangriff e auf Schweizer Unternehmen aus. Der Nachrichtendienst des Bundes sagt, dass in der Schweiz über 80 russische Staatsangehörige mit Bezug zum Nachrichtendienst aktiv sind. Die grösste Gefahr besteht darin, dass sich Europa destabilisieren liesse und durch Zentrifugalkräfte und Einfluss von aussen irgendwann einmal aufspalten würde.
Was kann die Armee in dieser Phase des hybriden Krieges tun?
Der hybride Krieg ist noch kein Krieg. Die Aussage, wir seien zwar nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden, triff t das ziemlich genau. Die Absicht dahinter ist, unter dieser Schwelle zu bleiben, und Verunsicherung zu schüren. Die Armee kann auf einen politischen Entscheid hin subsidiär zivile Kräfte unterstützen, z.B. im Bereich Cyber.
Wenn sich die Bedrohung ausdehnt, wenn es zu Sabotage kommt, kann die Armee Kritische Infrastrukturen schützen. Die Armee kann auch im Informationsraum die eigenen Truppen informieren und eine zuverlässige Bezugsquelle für Informationen sein.
Wenn man das Schwarze Buch der Armee und Ihr Manifest liest, stellen sich Fragen zu Lücken in der Ausrüstung und zur technologischen Entwicklung. Welche Prioritäten sind nach Ihrem Dafürhalten zu setzen, damit die Armee das Land wieder verteidigen kann?
Die Herausforderung ist, dass die Armee-Entwicklung etwa sieben bis zwölf Jahre dauert. Das heisst: Von dem Zeitpunkt, an dem die Armee einen Bedarf erkennt, bis zur Einführung der Mittel bei der Truppe geht es etwa sieben bis zwölf Jahre. Wenn wir das nächste Zielbild für die Armee machen, um der Bedrohung entgegenzutreten, die von heute bis in die 30er-Jahre entstehen kann, müssen wir das jetzt schon vorwegnehmen. Das ist eine enorme Herausforderung.
Statt mit grossen Entwicklungs- oder Armeereformen wollen wir deswegen in kleinen Schritten vorangehen. Die Armee hat den dringlichen Bedarf, dass sie vollständig ausgerüstet werden kann. Wir reden nicht von Aufrüsten, also nicht von einer grösseren Armee, sondern davon, die heutige Armee auszurüsten. Dafür gibt es einen Finanzbedarf von etwa 40 Milliarden Franken. Wenn man nun die Finanzierungs-Perspektive auf die Zeitachse legt, würde das bis in die 40er-Jahre dauern. Das ist zu lange.
Deshalb schlagen wir vor, einen ersten Schritt zu machen, der sich gegen die dringlichsten und wahrscheinlichsten Bedrohungen richtet. Dazu gehören hybride Bedrohungen, der Schutz kritischer Infrastrukturen, die Unterstützung ziviler Behörden (auch Cyber), aber vor allem die bodengestützte Luftverteidigung. So ein erster Schritt würde etwa 13 Milliarden Franken kosten und könnte, wenn das Geld rechtzeitig zur Verfügung stünde, schnell umgesetzt werden.
Rüstungschef Urs Loher sagte in den Medien, mit den jetzigen Mitteln könnten wir etwa 8 % des Landes gegen Luftangriffe schützen. Und gegen Drohnenangriffe, so Bundesrat Pfister, sind wir wehrlos. Wann können wir uns mit der Armee hier wieder wehren?
Ich würde sagen, es ist sogar noch schlimmer. Wir haben heute keine Verteidigung gegen ballistische Langstreckenwaffen. Dafür haben wir 2022 das «Patriot-System» bestellt. Wir haben Verträge unterschrieben, die USA setzten uns aber in der Prioritätenliste zurück. Im Moment wissen wir nicht, wann der «Patriot» kommt. Die bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite eignet sich sehr gut gegen ballistische Langstreckenwaffen, gegen Marschflugkörper, gegen Flugzeuge. Die werden voraussichtlich Anfang der 30er-Jahre bei uns sein. Und gegen Drohnen haben wir tatsächlich im Moment keine Abwehr. Der Handlungsbedarf ist aber erkannt: In den Rüstungsprogrammen ist vorgesehen, dass die Drohnenabwehr Anfang der 30er-Jahre kommen wird.
Armeevertreter haben immer wieder geäussert, für die Verteidigung sei die Armee etwa zu einem Drittel ausgerüstet. Bis wann kann man damit rechnen, dass die Armee für alle Einsatzfälle vollständig ausgerüstet sein wird?
Der Redlichkeit halber will ich klarstellen, dass wir heute die Armee haben, die gewollt wurde. 2003 stimmten wir über die «Armee XXI» ab. Damals wollte man eine Armee, die auf die wahrscheinlichsten Einsätze ausgerichtet ist. Diese Einsätze hat die Armee in den letzten 20 Jahren alle erfüllt, so etwa mit dem Konferenzschutz am WEF, an der World Trade Organisation oder die Ukraine-Konferenz auf dem Bürgenstock. Bei Überschwemmungen, Unwettern oder Bergstürzen war die Armee innert Stunden mit schweren
Mitteln vor Ort und half bei den Rettungs- und Aufräumarbeiten. Mit der Armee XXI wurde entschieden, dass die Verteidigung nur noch als Kompetenz erhalten wird. Und das ist gelungen. Wir haben dieses Jahr ein ganzes Bataillon, das Mechanisierte Bataillon 14, mit allem Material und Personal nach Österreich verlegt und dort über drei Wochen gemeinsam mit zwei anderen Armeen trainiert. Dabei haben wir festgestellt, dass diese Kompetenz vorhanden ist. Uns fehlt also vor allem das Material. Nun stellt sich die Frage, bis wann wir mit dem heutigen Aufwuchs der Finanzen die Armee wieder vollständig ausrüsten könnten. Es sind genau die erwähnten 40 Milliarden, die fehlen. Und die Antwort ist, es würde bis in die 40er-Jahre dauern.
Was sind die Forderungen an die Logistik, um wieder verteidigungsfähig zu werden?
Die Logistik ist die Achillesferse der Armee. Vielleicht etwas plakativ sagt man auch: Anfänger reden über die Taktik, Profi s reden über die Logistik. Dies war in der Kriegsgeschichte immer so und auch im Ukraine-Krieg spielt die Logistik eine entscheidende Rolle. Wir haben mit der Armee XXI auch die ganze Kriegslogistik abgebaut. Das heisst, wir haben die geschützten Anlagen und unsere Bevorratungen abgebaut und ebenso die Möglichkeit, von geschützten Einrichtungen aus geschützt Material zur kämpfenden Truppe zu bringen. Wir haben die Logistik nur noch auf Rekrutenschule und Wiederholungskurs ausgerichtet. Der Aufbau der Logistik wird Jahre brauchen.
Welchen Beitrag kann die Schweizer Industrie leisten, um zum Beispiel die Munitionsvorräte wieder auf die Verteidigungsfähigkeit auszurichten?
Es ist zutreffend, dass unsere Munitionsbevorratung heute auf die Ausbildung ausgerichtet ist. Es ist nicht überall gleich kritisch, aber tatsächlich müssen wir die Munitionsbevorratung wieder erhöhen können. Die Herausforderung in der Schweiz ist, dass es nur zwei Hersteller von Kleinkalibermunition gibt. Was wir aber vor allem brauchen, ist grosskalibrige Munition – und diese Munition ist im Markt momentan stark nachgefragt. Die Preise sind gestiegen. Eine Artilleriegranate kostete vor dem Ukrainekrieg rund 700 bis 1’200 Dollar. Heute werden die Kosten auf 6’000 bis 7’000 Dollar geschätzt. Ebenso haben die Lieferfristen zugenommen; gewisse Lieferungen können heute Jahre dauern. Diese Fristen werden noch zunehmen. Das heisst, wenn später bestellt wird, kommt das Bestellte entsprechend noch später. Was wir zuerst brauchen, sind Verpflichtungskredite, damit wir überhaupt Munition bestellen können, um in den nächsten Jahren die Lager wieder aufzufüllen.
Welche Anpassungen braucht das Heer, um gegen neue Bedrohungen wie Drohnen zu bestehen und einen wirkungsvollen Beitrag zur Dissuasion zu leisten?
Das Heer bildet weiterhin den Kern einer glaubwürdigen Verteidigung. Die Infanterie, die mittleren Kräfte, schützen die Kritischen Infrastrukturen. Sie sind es, die im Land sichtbar sind und den Gegner abhalten können. Am Schluss ist es das Heer, das die Entscheidung herbeiführt.
Das Heer wird sich in der Aufstellung auch den neuen Bedrohungen anpassen müssen. Eine dieser neuen Bedrohungen sind Drohnen. Es findet zurzeit ein Technologiewettlauf zwischen denen statt, die Angriffsdrohnen produzieren, und der Abwehr. Wir haben im Heer ein Drohnen -und Robotikzentrum aufgebaut. Dort werden Ausbildungs- und Einsatzverfahren entwickelt sowie bei den Truppen eingeführt.
Sie haben immer wieder gefordert, zur Verstärkung des Heers brauche es eine Raketenartillerie, um weit über unsere Grenzen hinaus wirken zu können. Was ist der Zweck einer weitreichenden Artillerie?
Ich gehe einen Schritt zurück. Dissuasion oder glaubwürdig darzulegen, dass wir bereit sind, uns zu verteidigen, besteht aus drei Elementen. Das erste ist die Abschreckung. Man muss einem möglichen Gegner aufzeigen, dass er in jenem Moment, in dem er uns angreift, auch selbst getroffen werden kann. Das zweite ist der Schutz. Wir müssen uns selbst schützen: Etwa vor Angriff en aus der Distanz und vor Cyberangriff en. Das dritt e ist das Heer: Das Abhalten, wenn ein Gegner in der Schweiz ist. Um Abschreckung zu erzielen, sind Mittel nötig, die weit reichen. Das ist unter anderem der F-35, der eine sehr weite Wirkung erzielen kann. Dazu gehört aber auch eine Raketenartillerie. Wir reden wünschenswert von einem System mit einer Reichweite von 700 oder sogar 1’000 Kilometern. Dazu gehören weiter auch Cyberangriff e und Spezialkräfte. Damit vermitteln wir einem Gegner: «Wenn du uns angreifst, dann kann es dich auch selbst treffen.»
Kommen wir auf die wichtigste Ressource zu sprechen: auf den Menschen. Wir haben eine Milizarmee und wir haben noch die Wehrpflicht. Es liegen verschiedene Ideen der Weiterentwicklung des Dienstpflichtmodells auf dem Tisch. Was ist aus Sicht der Armee zu fordern, damit wir die Verteidigungsfähigkeit stärken können? Welches Dienstmodell der Zukunft ist das Richtige?
Die heutige Armee hat einen Sollbestand von 100'000 Soldaten. Und damit im Verteidigungsfall auch 100'000 Soldaten kommen, braucht es eine Reserve. Darum liegt der sogenannte Effektivbestand bei 140’000. Aktuell liegen wir noch darüber. Die Rechnungen zeigen, dass die Bestände aber schon nach 2029 auf etwa 125’000 sinken werden. Also werden uns dann schon rund 10 % der Armeeangehörigen fehlen. Die Abgänge aus der Armee nehmen gleichzeitig immer noch zu. Die Dringlichkeit wird immer grösser, und darum braucht es ein neues Dienstpflichtsystem. Es stehen zwei Varianten im Vordergrund. Das eine ist die Sicherheitsdienstpflicht, bei der man Zivilschutz und Zivildienst in den Kantonen zusammenlegt. Das hätt e für die Armee den Vorteil, dass beide Dienste etwa gleich lange dauern. Man bleibt gleich lange eingeteilt, damit wird die Attraktivität ein wenig angeglichen. Und das zweite Modell ist die sogenannte bedarfsorientierte Dienstpflicht, bei der Frauen und Männer stellungspflichtig sind, dann aber nach Neigung und Bedarf zugeteilt würden. Für die Armee ist wichtig, dass man jetzt ein neues Dienstpflichtsystem findet, um die Bestände für die Armee, aber auch für den Zivilschutz sicherzustellen.
Im Manifest, das Sie verfasst haben, sagen Sie, die Zeit dränge. Was bedeutet das für die Politik? Was für eine Forderung steht im Raum an die Politik, wenn die Zeit drängt, um die Verteidigung wieder auf Vordermann zu bringen?
Zuerst einmal ist es nicht an der Armee, zu fordern. Unsere Aufgabe ist es, aus der Bedrohung, und die Basis dafür sind die sicherheitspolitischen Berichte, mögliche Szenarien abzuleiten, bei denen die Armee eine Rolle spielen könnte. Man kann sagen, die Bedrohung hat zugenommen. Aus dem Ausland hören wir im Moment viele Stimmen, übrigens auch von Verteidigungsministern und Armeechefs, die sagen, dass Russland 2028 oder 2029 bereit sein könnte, weitere Eskalationen gegen den Westen zu tätigen. Das heisst nicht, dass die Russen das dann auch machen. Diese Stimmen sind ja nicht Propheten, sondern sie schliessen aufgrund von Nachrichten und Hinweisen, dass es ab 2028, 2029 gefährlicher werden könnte. Wenn man jetzt daraus ableitet, was unsere Armee in solch einem Szenario leisten können müsste, und was die Armee heute tatsächlich kann, gibt es dazwischen einen Unterschied. Wir haben schon im Jahr 2023 mit dem Schwarzen Buch darauf hingewiesen, dass die Zeit läuft und die Zeit immer mehr drängt.
Es wird immer wieder Planungssicherheit für die Armee eingefordert. Was verstehen Sie darunter?
Nach dem Beginn des Ukraine-Krieges haben im Jahr 2022 sowohl der National- als auch der Ständerat einer Motion zugestimmt, um das Armee-Budget bis 2030 auf 1 % des Bruttoinlandprodukts (BIP) zu erhöhen. Das hat zu ziemlich vielen Planungen geführt in der Armee. Dieses Ziel wurde dann auf 2035 verschoben, danach wieder auf 2032. Für uns ist wichtig, dass es eine gewisse Sicherheit gibt, um planen zu können. Ebenso, dass die Schweizer Armee mit der Industrie sprechen kann über Leistungen, die sie erbringen kann.
Sie haben bereits erwähnt, dass das Manifest den Zeitdruck betont, unter dem die Armee leidet. Ist diese Dringlichkeit nebst der militärischen Lageeinschätzung auch ein politisches Signal an das Parlament, damit man mehr Budget erreichen kann?
Das Parlament und der Bundesrat kennen die Situation und die Bedrohung. Das Parlament setzte letztes Jahr auch ein Zeichen. Es entschied, der Armee mehr Verpflichtungskredite zu geben für die bodengestützte Luftverteidigung. Es resultierte am Schluss auch ein höheres Budget, 530 Millionen Franken. Man hat zudem beschlossen, vier Milliarden mehr in den Zahlungsrahmen zu stecken. Also, die Signale des Parlaments sind da, auch in der gerade zu Ende gegangenen Dezember-Session. Was man aber auch verstehen muss im Gesamten: im Moment gibt es ein strukturelles Defizit im Bund. Das Parlament muss jetzt unter verschiedenen Bedarfen abwägen, wie man die vorhandenen Finanzen einsetzen will.
Was uns bei Pro Militia zu denken gibt: Wir haben beobachtet, dass Sie die Öffentlichkeit sehr klar darüber informieren, was die Armee braucht. Trotzdem stellen wir ratlos fest, dass in den neuesten Umfragen zu den Themen, die die Bevölkerung beschäftigen, die Sicherheit weit hinten liegt. Die Bereitschaft, der Armee mehr Mittel zu sprechen, ist relativ tief. Haben Sie dafür eine Erklärung? Und was könnte man vielleicht tun, um einen Bewusstseinswandel in der Bevölkerung herbeizuführen? Denn ein solcher ist wahrscheinlich eine Voraussetzung dafür, dass man der Armee tatsächlich mehr Mittel sichern kann.
Das macht mir enorme Sorgen. Wenn man in Nord- und Osteuropa ist, spürt man die Dringlichkeit. Es ist dort nicht die Frage, ob Russland eine Bedrohung ist, sondern was man dagegen macht. Und wenn man dann in die Schweiz zurückkommt, hat man schon das Gefühl, auf einer Insel zu sein, auf der viele meinen, wir seien gar nicht betroffen davon. In meinen Auftritten, in denen ich auch diese Lageveränderung beschreibe, versuche ich im Gespräch zu ergründen, weshalb das so ist. Und aus den Diskussionen, die es dann meistens gibt, gibt es meines Erachtens drei Antworten darauf. Die Erste hat mit der Distanz zu tun. Für viele sind die Ukraine und Russland weit weg, mindestens mental. Gewisse Medien schreiben auch ab und zu über die «Konflikte an den Peripherien Europas». Wenn man aber die Europakarten anschaut, sieht man, wie nah das Kriegsgebiet ist. Wenn die Ukraine russisch wäre, dann wären nur noch zwei Länder zwischen der Schweiz und Russland.
Der zweite Grund: Wir sind zum Glück seit 1847 nie mehr in einen Krieg hineingezogen worden – und auch 1847 gab es dank General Dufours Geschick «nur» 93 Tote, sagen die Historiker zumindest. Aber wir waren in den Ersten Weltkrieg nicht gross involviert, in den Zweiten nicht, in den Kalten Krieg ebenfalls nicht. 2015, bei den Terroranschlägen in Europa, ist die Schweiz glücklicherweise verschont geblieben. Wenn Sie nach Polen oder Estland gehen, ist das ganz anders. Die Leute wissen noch, wie es war, besetzt zu sein. Diese kollektive Erinnerung gibt es bei uns nicht.
Und der dritte Grund, für den ich ein gewisses Verständnis habe: Viele Leute sagen, wir müssten halt neutral sein, dann passiert uns nichts. Das ist historisch gesehen richtig, die Neutralität nützt aber allein nichts. Es muss eine bewaffnete Neutralität sein. Und da kommen wir wieder zurück auf die Glaubwürdigkeit. Darauf, glaubwürdig darlegen zu können, dass wir bereit sind, unsere Souveränität zu verteidigen.
Geschätzter Thomas Süssli, haben Sie zu Ihrem Abschied aus der Funktion des CdA noch eine Botschaft an Pro Militia beziehungsweise an die Miliz?
Ich habe nur eine Bitte. Diese Bitte habe ich schon lange und die wiederhole ich auch gerne. Wir haben ein Milizsystem in der Schweiz. Ich habe immer wieder Besuche von Führungspersönlichkeiten ausländischer Armeen. Immer, wenn ich ihnen zeige, was unsere Miliz leistet, spüre ich, dass diese das auch gerne hätten. Sie können sich nicht vorstellen, wie ein Bataillon am Montag einrücken kann, das Material fasst, sich ausbildet und am Mittwoch schon Feuer und Bewegung im scharfen Schuss macht. Dieses System ist einzigartig. Unsere Miliz braucht Wertschätzung. Und meine Bitte an alle, die das lesen, ist: Wenn Sie das nächste Mal eine Soldatin oder einen Soldaten in Uniform sehen, dann sagen Sie doch einfach «Danke».
Danke vielmals für dieses Gespräch und alles Gute für die Zukunft, geschätzter Herr Korpskommandant.
Das Interview wurde geführt am 7.11.2025. Für Pro Militia: Paul Winiker und Anian Liebrand.